张鸿雁教授：

       南京大学社会学院教授、博士生导师，南京大学城市科学研究院院长，赵世良讲座教授，江苏省城市经济学会第一副会长，南京大学江苏省城市现代化研究基地主任和首席专家，《中国名城》主编。

       问：张教授，您好！作为城市研究专家，近些年您经常回望乡村，请问您是出于对乡村空心化的学者关怀，还是您认为学者必须亲自参与到乡村治理中去？

       张教授：不解决农民的问题，也就不能解决中国社会的本质问题，或者说也就不能从根本上解决当代中国的社会问题。中国好多的社会问题都是来源于还在深化的中国城乡二元结构。老一代学者在社会的发展亦有这样的人文主张——上个世纪20年代前后，曾有大批知识分子、文化人深入到乡村里开展实地研究，也试想从根本上解决中国贫穷的问题——即从贫穷的穷民教育开始。

       在全球化的过程中，全世界都表现出了一种乡村城市化的现象，然而未来社会发展中并不是像有些人认为的那样，所有的人都要到大城市里去，丹尼尔•贝尔在《后工业社会的来临》讲过这样一句话“未来的城市无底、无形、无边”，说到底，城市化就是传播一种城市生活方式，传播一种现代文明，关怀乡村就是关注乡村人能否建构城市生活方式和城市生活的价值取向，让人活的有价值，有爱国主义情操。我之所以关注乡村、关注乡村的空心化，主要在于在推进城市化的进程中，我们如何把传统的农民变成市民，让城市文明，包括契约精神、民主精神、利他主义、财富积累的精神以及个人价值创造的精神等，成为农民的一种文化认知，更重要的是，在全球化的今天，如何能在原来的农村地带达到有效传播城市文明、创造市民精神、创造全新的城市生活方式。

       关注乡村空心化的主要意义还在于，作为一个城市化和城市社会学的研究者必然考虑要城市化和城市现代化的全过程及发展阶段，也是一种职业精神的体现。马克思在他的《政治经济学批判》也就是马恩全集第46卷“资本主义生产与形态”中就讲过“近代的历史是乡村城市化的历史”，全球近代城市化的历史证明了马克思的观点。因此关注乡村，在事实上也表现一种人文关怀、人文情愫，我当过知识青年，下过乡，当过生产队长，了解农民的生活和生活，更了解农民没有文化的苦痛，不能让传统农民仅仅在原来土地上以传统的生产和生活方式继续下去，而要创造一种城市人的生活方式，正如李克强也讲过的：城市化就是让农民人进城里、过上与城市人一样的好日子。

       所以按照全球化过程看，发达国家都有这样一个现象，即是社会精英群体要重返乡村去参与治理乡村、参与乡村建设的过程，而我们在实践中开展的乡村规划、设计和村落的精准保护，就是参与乡村建设的一个具体步骤。上世纪70、80年代以来，英国、法国、德国、日本和韩国都有这样的一批知识分子走到乡村去，参与乡村的改造、参与乡村的文化重建、参与乡村的新文化运动。特别是上个世纪的20、30年代，晏阳初办的农民夜校、农民学校等也就是这样的意思，改变落后，改变落后的传统，改变无知识的农民。但那个时代战火连连，日本侵略逼近，注定了他不可能去真正能够改变农民、改变当时积贫积弱的社会现实。放到今天，我们改变传统乡村、改变农民生产方式、改变农民的生活方式，让他们有走向城市文明的价值取向，有一种生活着的人生终极价值追求的价值意向，必须去重构乡村的文化根柢、重构乡村的新文化形态。在这方面，台湾和日本有很成功的典型案例，如日本的古川町等，好多大学教授、工程师在乡村一做就是几年甚至十几年，如台湾的宜兰有很多学者在那里搞规划、搞建设，甚至参与地方治理。在中国浙江的德清莫干山一带兴起的洋家乐，就是城市精英下乡推广城市文明成功案例，有大批的城市精英重返乡村，在那里建设新型的城市生活方式、类城市生活空间，包括新型的咖啡馆、新型的客栈、新的产业模式，最关键的是带来了新型的生活体系和价值取向，也改善了当地人的生活质量和水平。

       从中国城市化过程中可看到已经具有显性化的“四种乡村文化重构模式”，一个是浙江德清的“洋家乐模式”，外国人和大城市里的文化人、学者和“文青”一代主动下乡建设乡村的案例；一种浙江“安吉美丽乡村建设模式”，已经创造了完整经验和建设模式，表现十分充分；第三个是我本人参与策划的“南京高淳桠溪国际慢城模式”，以是福民富民为核心，以农民就地城市化为特点的一种发展方式创新模式；另一种就是安徽黟县碧山模式，即通过老宅基地的流转创造一种新型区域旅游和保护乡愁的模式。当下，北京的、上海、南京、杭州及安徽的一些有能力、有文化、有品位的文化人、知识分子和有投资能力的“知本家”到那里去重构一种乡村的文化，重构地域文化和城市文化的生活方式，如很多书院的兴起就是一例。

       让农民变成市民是城市化的根本目的之一，但这不是一朝一夕或一蹴而就的事情，一定是一个漫长的教育和习得的过程，改变他们的方式有二，一方面是让农民先到城里来，参与城市建设，接受城市文明；另一方面是城里人到乡村去，重构乡村的文化自觉，创造城镇型农业，推进乡村的城市文明建设运动，即新型文化动力。过去好多人以为都市农业、城镇农业是农民种了田的农副产品给城里人吃，事实上不是这样的，都市农业、城镇农业是城里人经营耕作的农业，是有文化的人去农村建构自己的生产、生活方式和空间。发达国家，例如美国、法国、英国、德国，甚至日本和韩国都强调都市农业、城镇农业，就是让文化人、学者 、工程师、技术人员来建立农业的生产体系和农副产品的商品价值链，美国的“精准农业”就是非常典型的依靠高学历、高学位的人来经营耕作的高新技术农业。

       真正来解决中国的现代化的问题，就必须解决中国的短板问题，而中国的短板问题就是农民问题、农村问题和农业问题，现阶段的表现就是空心村问题和留守老人和儿童问题。这些被闲置的空心村浪费了大量的土地和资源，而且某些地方的空心村不仅仅是无人村，甚至使农村的经济文化呈现出文化沦陷的地步，因此说，乡村急需文化的整治和精准治理。另外，除了我们看到的城市生活方式普及之外，还要看到有些地方城乡二元结构在深化的现实，这些地方不仅经济发展上成为欠发达地区，更重要的是，在农村文化上的低俗化方面，甚至呈现大面积“文化坍塌”现象。因此，我们必须说，我们这一代知识分子，有责任必须把农民带进现代社会、带进现代文明。

       问：和晏阳初和梁漱溟等老一辈学者亲自参与乡村治理相比，以及同发达国家的社会精英重返乡村、重构乡村相比，您认为中国当代的乡村治理有什么不一样？

       张教授：有相同的一面，也有不同的一面。

       首先，情怀都是一样的，时代背景却是不一样。比如，在高淳桠溪国际慢城我们在规划与策划文案中提出一年内农民收入倍增计划，通过政府的农民的共同努力，根据规划要求按期实现了福民富民的指标。在湖北的一个贫困县，我们提出“药旅联动战略”，并做到家喻户晓，全县都被动员了起来，三年左右经济和社会发展上发生深刻变化。与此同时，我们也提出很多新的观念来改变当地人的文化认知模式，教育农民、培训村长，获得了充分的理解，我认为其中最重要的一点是：为农民谋福。

       我还要说，你们的提问非常有价值。当代中国社会中，我们确实缺少了知识分子的人文情怀，上个世纪在那样艰苦的30年代，一大批文人学者受西方文化启蒙的影响，他们觉得中国落后的根子在于没有文化、没有知识，大量的文盲农民找不到生活的价值取向，要解决中国的问题首先要解决农民的问题，解决农民首先要让农民有知识文化。我们和那个时代区别是社会环境和技术的差异，但其关注农民的人文情怀是一样的。因为当代中国也有大量的文盲，我个人最近写的一篇《“社会精准治理”理论模式创新》的文章中指出，江苏省还有三百多万文盲、南京市有二十一万左右文盲人口，一个现代化的国家有这样规模的文盲群体，进入现代社会是很难的。而且江苏还是一个中国的发达省份，推论全国来说，文盲群体总量还是很大的，国家有这样的一个落后的文盲群体，就不可能真正进入现代性体系，而解决这关社会短板问题，就是解决中国的社会本质问题，也是习近平所说的“精准扶贫”问题。

       其次，我们涉入乡村的田野调查方法是一样的，但达到目的和标准是不一样的。我们深入到每家每户，精准调查，精准统计，以便达到精准治理的目的。我们曾经在湖北蕲春做田野调查，一万个自然村我们都进行了统计。走遍了所有的十个乡镇，500个行政村，也去了大量的自然村里，一家一户进行调研，询问他们人在哪儿、老年人有几个、房子有多大、居住在哪里、就业、宅基地情况及收入情况等，即用“嵌入性”的方法进入农村，到社会的最底层去了解农民，但是想达到的目的是不一样的。老一辈希望唤醒和启蒙农民，而我们现在直接进行规划改造乡村，直接引导农民创业和就业，创造“产城一体”的空间体系。因为现代多数农民是有文化的，我们希望让他们尽快转化为市民，在乡村重构现代城市文明、现代城市空间、现代城市生活和创造新的共同体的“集体良知”。

       第三个教育农民的目的是一样，但唤起农民的路径是不一样的，我们在试图创造从费先生的“乡村文化自觉”，进而发展到现代意义上的“城市文化自觉”我们在江苏北部、浙江、湖北和安徽等地开展的实践，都是首先要培训他们，建构乡村的特色文化、地点精神，建构乡村的乡愁文化。在一些农村地区，年轻人都出去打工了，好多行政村村长年龄比较大，我们曾经对专门对村长进行培训，他们不懂电脑、也不会看地图，引导他们挖掘自己乡村的特色文化，他们了解乡村的变革，如淘宝村的文化、乡村旅游的文化、特色产品品牌化的文化、产城一体的建设文化及乡村游产业链等，很多乡村的农副产品往往是田头交易，利润少，劳动强度大，把引导他们成为新一代“农业工人”为价值取向。孟德拉斯在他的《农民的终结》一书中说：最发达的国家，农业从业人员基本上分成三部分人：一是农场主——相当于中型企业经理；二是占有生产资料的‘自我雇佣’型的农业生产者——相当于典型的中产阶级；三是被雇佣的农业机械的科技人员—相当于技术工人。这是改变农民、农村和农业的农业现代化的必由之路。

       第四个相同就是我们身份是相同的——都是以学者的身份和教育者的身份，但是技术手段和方式是不同的。我们运用大数据的理论、用地理模型的理论、运用现代网络管理、智慧旅游等的理论与方法等，对农民的文化、历史和资源进行梳理和整理，并且可以直接作为乡村的文化资本进行开发和再生产，比如可以进行乡村农副产品的营销推广、直接进行产业类型的建构和直接进行产业模式规划，比如我们设计过农业科技产业园、食品科技产业园、建构旅游空间，改变了当地的经济文化状况，而且直接达到目的。鲁迅曾言要唤醒中国文化的根柢。挖掘农村的乡愁。我们作为学者嵌入性的进入乡村有很多优势，可以找到当地人不知道的历史知识、故事和历史口碑文化，当我们做出的一些成果许多当地人都很惊讶。在这样的现代化农村改革建设中，我们这一代知识分子如果深入下去是有作为的，我当时之所以回望乡村，是看到在台湾宜兰有一个日本学者，他在一个地方就工作了十七年。当然我们也有另外一个不同，区别在于地方的领导几乎没有这种意识，很多地方领导干部并没有扎根农村，一般三五年就要走人或升官。回想当年巴黎市长奥斯曼，规划建设巴黎整整十八年，160多年前建构了巴黎的整体空间，现在巴黎的空间样态还是160多年前的形态，所以我们学者在乡村建构方面遇到的是“铁打的衙门流水的官”，有时候有些想法很难实现，一些乡镇换官换届，好多建设规划都被改变了。

       此外，重构社会生活空间必须要解决的一个问题，即保护那些该保护的，拆掉那些不值得保留的、落后的传统的、甚至肮脏龌龊的乡村。发展乡村文化方面，北京的一些知识分子也在呼吁保护乡村的问题，但必须对乡村加以区分。所以我们现在做的一整套成功的经验，包括一整套方法、程序是规范而有效的，即用城市社会学的一般理论与方法、社会学田野调查的方法、规划学的理论，旅游产业规划理论、文化资本理论及城镇产业经济理论等方面的知识，进行综合规划，特别是我们强调通过特色文化乡村建设，有农村建构一种就业和创业机制，特色村镇是一种发展切入点，全世界有50万个乡村，发达国家60%都有特色文化和产业，而中国不到20%，缺乏文化特色和就业机制是中国农村凋敝的主要原因之一，因为在一些经济较落后地区的一些乡镇，几乎无业可就，没有就业机制，农村的再发展是很难的。所以给农民创造就业的机会，就回归乡村建设、回望乡村的核心和关键点，而要解决此类问题，必须走新型城镇化道路，走都市农业的道路，给农民以新生的机会。这其中的规定动作就是：必须把握那些有特色传统的乡村如何保留的问题，我之前发的一篇文章“精准保护”传统乡村的文章（《中国名城》2016年第1期），也是首次提出了一个全新的“精准保护”概念，这其中一定要清醒的认识到：有些落后的乡村村生产模式和生活方式是不值得保留的。在农村的大范围内，应该有新型的科技农业、现代农业、智慧农业、大数字农业、精准农业、设施农业、创意农业、观赏农业等新型农业，只有这样才能真正改变乡村的本质。

       问：您刚才提到了利用各学科在乡村的实践经验进行“乡村精准治理”，而现在面对城市化拉动中乡村人口的不断流失，以及人口两极化现象，我们该如何重构乡村？

       张教授：当下，一边是中国的城镇化高速发展； 一边是传统农村深陷在旧文化的泥潭中。如山东省有八万个自然村，百分之二三十是空心村；江苏省这样现代化发达的地区，竟然有十一二万的自然村，如果全国百分之十的村落是空心村的话，那么我们实际面临的是一个庞大的空心村数字，也是一个巨大的任务和问题。大。从一些相对欠发达地区来看，乡村文化重构的步伐是非常艰难的，因为中国是一个多梯度发展的国家，区域发展是多样化的、多类型的，用一种方法、一种政策、一种理念都解决不了乡村的问题。如果说有城乡有鸿沟的话，用卡斯特的话说，现代社会就是人们掌握信息量差异的鸿沟。我在上《城市社会学》课程的时候经常给学生放晏阳初当年治理乡村的片子，每次看都非常有感触，他们在最初开始办农民学校的时候，最多时有三四百个学者，但后来因多种原因加之日本侵略多数都没有坚持下来，所以在乡村重新扎根是不容易的，正如开篇所说，必须有一种人文情怀，必须有一种社会责任。

       在深入乡村的、规划乡村、治理乡村的过程中，多学科的运用是十分必要的，必须打通规划学、地理学、经济学、社会学和旅游学等多元知识边界。在全球城市化的发展中，让我们重新看到了城乡在空间上的地理差别和变革，看到城市空间再生产的理论与变迁，看到了发达国家城乡之间的差别发生了质变：就像在美国看到的“即便是一个人住在森林里、一个家庭住在农村并经营农业，但是他们也不是农民”。即使住在乡村、住在很小的城镇里面，也是“城市人”，因为他们享受的是城市文明,他们以特有的工作方式和生活方式实践着城市市民社会的生活体系。

       从另一个方面说，是否能够把乡村的文化保护好，这是中国新型城镇化和关注乡愁的关键所在。这里面我个人强调重构乡村文化，不能单纯地由农民来重构的，一定是社会文化精英来引导农民重构，如果农民能够重构新文化的话，那么传统农村就不会有几千年来不变残留落后的文化了，重构乡村是城市文明对乡村的接替与侵入，因为整个的城市文明已经达到了可以普及城市文明的程度。

       在这个意义上，再一次强调：重构乡村文化不是保护落后。我曾经讲过，1949年中国有将近六百多万个自然村，可是1949年有4亿人，到现在我们有近14亿人，也就是说有10亿左右的人口是49年以后出生的。可想而知，1949年以前的“传统美丽乡村”在数量上本来就不多。理论意义上，那些能够值得我们记忆的特殊空间、有真正的传统乡愁的村庄，像乌镇、周庄那样的村庄在1949年后并不是特别多，大量的乡村都是解放后建立的，多数仅仅能够居住的空间，而不是具有文化特质的和地点精神的文化空间。解决这个问题的根本之道在于让大多数乡村人成为有文化的人、成为城市人、成为市民，之后再去建设乡村，才能够出现乡村的文化复兴，如果有那么一天，如区域的法国和德国及美国那样，在乡村里生活的人是也有知识分子、高白领和各种工程师，这样的乡村社会才能真正以重构城市文明的方式表现自己的文化自觉。

       我们不能保留落后的乡村文化，而要保留先进的、与城市文明相匹配、值得记忆的根底文化，就像发达国家的乡村里住的不是传统意义上的农民，而是农业工人，如以色列、德国、法国、日本等发达国家都是这样，是有文化的人在农村经营。所以说，那些小乡村，过去叫小镇，能够保留下来的应该是城镇人、城市人，我们做的“桠溪国际慢城”就是这样，好多大学生、有文化的人回来了，现在德清的洋家乐也是，是研究生、博士去建构乡村生活，就如我国国家领导人去的英国乡村喝啤酒一样，严格说，那里农业地带，并不传统意义上的村落，在那些农业带已经没有传统意义上的农民，而是现代人、有文化的农业工人。

       我曾经到意大利去参观一个小镇，感觉非常亲切，调查了两个企业，一个企业有170年的历史，一个企业有140年的历史。人们都把住在一个小镇里看成是一种荣耀、一种世家传承的指向，这个小镇不是传统的农民在生活。实际上，在发达国家已经证明了这样一个问题，不是把农民留在那里就叫留住乡愁，而是要把那些文化、文脉和集体记忆保存好，并让他们过上现代文明生活才能够真正保护好乡愁。现在也有些争议，很多人，包括一些大作家、文艺人呼喊中国乡村都没有了，他们理解的是把农民留在那里就可以了，甚至有的教授也是这样理解的，可是，让他们回到农村生活他们又不愿意回去！这才是叶公好龙！我在《社会学研究》2013年第3期专门谈到过这个问题，乡村里是什么呢？孟德拉斯在《农民的终结》里谈到在乡村里董事长就是农业经营者、打工的是高级白领、中层管理者和工作者是股东，企业是农业的托拉斯。那么，乡村的乡愁通过什么来建构呢？就是尽可能把所有的乡村特色化、差异化，而不能出现万村一面的现象。比如欧洲的一些小镇，有的卖巧克力、有的卖旧报纸、有卖老爷车的、有卖书的、有特色餐饮的等等，特色产业不一定就是工业，更多的是文化，是历史是，所在我们强调的保护就是原文化、原生态、原住民、原习俗、原风貌和原地点精神，我们必须从这相意义上理解乡愁才可能去伪存真，取其精华，去其糟粕。

       看看美国的小镇建设，有资料说美国百分之六十以上的人住在中、小城镇里，在洛杉矶周边有八十多个村镇构成一个生存体系，小城镇是生活的居住地，不是落后的农村，而是景观优美、设施齐全的生活共同体，去过美国的人都有这种感觉。但是我们中国的很多落后农村现在污染特别严重，有几种污染：一个是河水的污染、一个是生活垃圾的污染、一个是农药的污染还有工业污染。特别是生活方式落后造成各种各样病症的发生，几乎每个省都有一些地区比我们想象还落后。地方。这些地方问题不改变，中国的现代社会是不可能真正实现的，整体现代化也是不可能实现。如经常看到媒体说，某高速公路上说橘子车或养猪车翻了农民就去抢，这种落后的集体文化行为，就是传统乡村脱离现代文明的一种结果，也是原因之一。如果说要想改变他们，让必须让他们成为具有契约精神、有利他倾向的市民，最重要的是让他们有“集体良知”。那些传统乡村，因为经济落后，缺乏文化教育，这让的群体在某种意义上说，一般的爱国主义情操都很难建构……所以说真的要让实现中国现代化就必须解决底层社会的文化缺失问题。

       文化重构，主要是找那些优秀的空间、优秀的地域精神，找那些值得传承的集体记忆来进行重构。有时候我们很着急，因为你和很多人认为把农民留在乡村就可以了，可是他们不知道，在好多传统的乡村里连下水道也没有，化粪池都不充分，晴天还很好，一到阴雨天污水甚至流到井水中、流到河流里……这种情况非常非常多。必须通过新型城镇化、现代科技、现代文明、现代城镇系统和现代科技农业把小城镇纳入大中城市的网状地域结构中来，像上海、苏州、无锡的郊区那样，让城市文明普及到乡村，这样，乡愁的文化和农民的现代生活空间体系才能成建构起来。我们在蕲春统计了近一万个自然村，其十户以下的自然村占百分之四十；山东省有八万个自然村，百分之二十到三十是空心村，农民在空心村里都有宅基地产权还在，但他们在城市里打工之后，又往往会到镇里、县城或是大城市买房子，有钱的甚至重新回到村里盖房子，很多农民到处呈现一户多基、一户多宅的现象。如果不解决这个问题，新型城镇化的发展是有很大阻力的。文化重构本质上就是让他们市民化，让他们受教育、有价值取向、集体良知，像费孝通当年讲的“在底层形成文化自觉、形成乡村的文化自觉”，所以我们也提出从乡村文化自觉到城市文化自觉的发展路径，是现代乡村文化建设的必由之路。

       问：您刚才提到城市的无边无界，把城市的理念、建构方式带到乡村，去保护该保护的，那么在其中农民扮演什么角色，在这样重构的乡村中农民的位置在哪里？

       张教授：现在要考虑的是这样一个问题，现代交通结构的改变，如地铁、高铁把地域框架都拉开了，东京到大阪之间八百多公里是没有传统乡村的，在美国五大湖地区、三大城市群都是城镇连绵区，换句话说，有时在美国开车是看不到农田的，四周都是森林，未来的城市乡村差别将会越来越小的，我们当年社会主义的建设也提过消灭三大差别，其中一个是城乡差别。但是，我们看到是，在发达国家，城乡差异的界线已经模糊不清了。

       差别在哪里呢？怎么消灭呢？如在乘坐欧洲之星，在沿路看到的小城镇，是不可能感觉它是农村，小镇里有咖啡厅、小酒吧、有现代生活设施，因为都是使用机器、操作电脑、甚至开直升机，农民穿着也与城市里人没有差别。它的核心意义就是让城乡的分野、界限不清楚，中国古代都有城乡之别、国野之别，城里人叫“国人”，农村人叫“野人”。现代地理学有个“三地带理论”，现在城市和乡村的发展过程就是我们强调的无边无界，城乡之间特别是在生活方式上已经没有一个特定的鸿沟了。

       “原农业地带”这一概念是非常重要的。我们可以看到城市中心的小镇，如生活在休斯顿的人都是散散落落的，有的住在森林里、有的住在湖边，去哪都要开车，住在农村怎么就说是农村人呢？这个概念就需要改变。另外的含义是，城市生活方式的普及，个人住在那里都享受到现代文明，主要是通过“交通方式”、“交往方式”、“通信方式”、“工作方式”和“生活方式”的改变、变革形成了住在那里都是城市人的概念。我在1986年去苏州开过一次有苏州建设2500年的会议，当时我就提出将来迟早有那么一天。苏州和上海要连在一起，现在的苏州和上海基本连在一起了，所以现在还要说迟早有一天上海、苏州、无锡、常州要连在一起，成为大的都市连统区，这种趋势不是靠政策就可以阻挡的，因为它是通过公共交通形成的网络交通，形成的生活方式体系。再用丹尼尔•贝尔的话来完整表述就是“无城市、无底、无边”，主要是因为现代生活方式、交通方式、工作方式、享受方式、信息获取方式的不一样，在哪里都可以表现一个人现代生活的样态，现在大家强调“自媒体”更能够说明这种现代性和城市的这种无边无界特征的现代性意义。

       所以可以这么说，现代技术改变了城市空间结构，现代生活方式改变了城市结构，这是一种必然趋势，但越是在这种情况下，我们许多小村恰能保存的更好，让它更有原汁原味，我们保护的小村一定是原住民、原民俗、原生态、原生活方式、原记忆、特别是表达原地点精神的。所以在城市化的过程中，我们可以看到保留好之后我们重建的机会会更多，但我们保留时一定要有一个思想走向，并要反复强调，保护乡愁不能保留落后，保留的时候一定有个专家型和市民、农民共同参与的选择机制，要有一批文化精英挺身而出，走向社会、走向基层，提出主张，进行自我建构，所以说这个时代应该是要到来的。

       问：您在乡村、在城市做了这么多的实践和推动，专注城市社会学研究多年，能否告诉我们一个您的预估，您认为中国的城市化到什么点位上是合理的，这个点位既满足了巨大人口往城市的迁移，又满足了大家对乡村的回望、让人们能记得住乡愁。

       张教授：人类的城市化有其发展规律，中国在1848年城市化是10.9%，美国也是10%左右，可是过了100年，到1949年，中国是10.6%，而美国已经接近70%，也就是说在1848到1949年这一百年里中国城市化没有进展。 这一面年，中国积贫积弱，烽火边年，战乱频仍，而西方发达国家却完成了城市化。事实上，早在1850年英国就第一次完成城市人口超过农村人口社会转型。因此，可以这样说，中国近代社会一直是传统的农业社会，中国的城市化任重道远也是这个原因。

       中国的城市化1898年是17.8%，2000年是30.1%，2010年是50%，2016年已经接近57%，这个过程正好表现了全球近代城市化的规律，也即25年翻一翻，而城市化只有真正到了50%的时候才进入城市社会的进程。可以看到，假如按照西方发达国家的水平每25年翻一翻，现在我们号称城市化在56%到57%，江苏已经接近70%，上海已经超过80%，虽然还有水分，城市户籍人口可能占40%到45%左右，但25年以后也就全部完成了城市化的过程。这个意义告诉我们，中国这样一个国家的城市化水平如果真正达到户籍80%左右也就等于完成了城市化，实际上城市文明普及率方面，10%的城市化中将有30%的人享受城市文明，30%的城市化有50%的人享受城市文明，50%的城市化有70%的人享受城市文明，如果达到75%到80%的城市化有百分之百的人享受城市文明，也就完成了城市化这一过程。

       进一步解剖，如果达到75%到80%的城市化水平，城乡人口的流动就基本停滞了，发达国家包括日本、韩国等已经证实了这个过程，简单地说，如果达到80%的城市化率中国的城市化就完成了，所以中国的房地产产业还会有所变化。在城市化过程中，达到50%以上城市化率时，一般情况下，社会经济发展会进入高速发展状态，中国城市化已经证明这一点，在高速发展状态，我们就有能力反哺农村，即城市文明反哺农村，城市文明可以重构农村、重建农村文化。

       1850年英国第一次完成了人类城市人口超过农村人口，并创办了人类历史上的第一次世博会，发达国家城市经济反哺农村成功经验很多。不论是农村的基础建设、农村的基本环境、农村的空间样态、特别是农村的产业模式，这种反哺是非常典型的，所以我们也看到，中国大城市的郊区农业、发达城市的县属农业发展的都非常好，就是证明了这样一个概念，城市文明反哺农村文明。2010年中国城市化达率达到了50%的水平，上海举办了世博会，这些相似的历史说明了一个问题，即城市是地域生产力的集中表现形式。另外，我们可以看到，虽然苏州经济发展整体上仅次于上海，但上海、深圳和苏州的农业、农村都非常好，实际上深圳和上海是中国最早可以宣布没有农民的城市，深圳已经宣布了，上海虽还没宣布，但已经没有了传统意义上的农民。

       记得住乡愁、表达一种乡愁、能够保护好乡愁，必须是在现代化路径中、社会整体财富增加时才能达到，而我们研究城市可以知道，城市是文化中心、经济中心，同时也是财富中心，所以50%的城市文明表明社会财富增长进入了快车道，它对农村的保护、重建、文明和经济血液的输入也是很有助的。回过头可以看到一个经典案例，发达地区的美丽乡村建设都比落后地区要强，比如浙江和江苏省的“美丽乡村建设”政府可以补贴大量资金，可是一个落后地区的城市政府则很难有所补贴，政府强大的财政能力有助于改变区域空间结构，如道路的修缮、环境的修缮、植被和荒山的补救，这些都能够表现出城市反哺乡村的功能。

       加快城镇化就是建设现代化，现代化的结果就是城市化和城市的现代化，所谓现代性，换句话也就是城市性，乡村重构不是保护落后，而是要重构乡村的现代性，让乡村人有城市人的生活取向、价值取向和生存能力，传统的农村人是生产和生活不分离，日出而作、日落而息，城市人是生产和生活时间是相分离的，可以想象传统农村变成现代生活的聚集点、现代生活的小镇，比如发达国家的工程师小镇、白领小镇、特色经济小镇和特色优秀产业家族企业小镇都可以兴起，如果有机会去莫干山或者去安吉的乡村看一下，到桠溪慢城看一下，传统落后的小镇已经直接跨入国际的视野、跨入国际生活的概念，他们的打工群、生活群、他们的生活质量和收入已经远远超出了原来农民和一般的城市居民。正如孟德拉斯所说：那样的乡村里，农民的房子比城里人大、农民的冰箱也比城里人大，但那已不是传统农民，他们在敲响传统农业的丧钟，这也是一种必然的趋势。

       最后，我们可以讲这样一句话，要想保护好农民、要想农民生活的好，就必须减少农民，要想保护好美丽的乡村和“乡愁”，必须发展现代化、走城市化发展道路，反过来才有能力、有经济、有技术去保护好这种正在消亡的村落和集体记忆。